Sobre o truncamento, o pior é que eu faço de propósito. Ando questionando esse método, mas o fato é que é uma coisa que eu gosto de fazer. Enfim; não me resolvi ainda se vou ou se fico.

Bjos. Case-se.

Eis um texto muito bom.

Primeiro, eu havia entendido o que você quis dizer com abstração social. O que eu disse é que esse fenômeno não é o mesmo ao qual eu estava me referindo com o nome de “abstração”. A abstração à qual eu me referia só é possível no nível individual, pois é um movimento de alienação de si mesmo. É preciso o senso de “eu” para realizá-lo. Por isso, o fato de o cristianismo ser “abstrato” conceitualmente não é contraditório com o fenômeno de abstração individual, alienação de si mesmo, gerar um sentimento ateu. Aliás, a diferença do adulto e da criança está longe de ser a mera experiência acumulada; a imersão em preconceitos e normas puramente sociais, sem fundamento nenhum na realidade, é parte do processo de maturação. Por isso, adultos frequentemente têm menos senso da realidade do que crianças, especialmente no que concerne à experiência mais ou menos universal, isto é, aquela que se pode conhecer sem precisar de muita variação experimental.

Segundo, mais uma vez, não existe erro de analogia (que é o que você quer dizer quando diz “paralogismo”), porque a figura de retórica que eu usei ali é JUSTAMENTE para ressaltar a diferença entre os dois processos, e não para compará-los como semelhantes. Não é uma analogia positiva, mas negativa.

No segundo caso, a criança não tem possibilidade alguma de confirmar a sentença dita pelos pais, i.e. a existência de Deus, e mesmo assim acredita. O efeito da figura deveria resultar justamente disso; aquilo que ela pode testar, e que por isso tem mais probabilidade de ser verdadeiro, pois muitos podem confirmar, ela não se exime de testá-lo, recusando-se a crer; mas aquilo que não pode ser testado, e que por isso mesmo deveria ser difícil de crer, ela o crê imediatamente.

Isto é, o efeito da figura vem da irregularidade, da dessimetria, e não do equilíbrio perfeito entre os dois exemplos. Daí não ser um erro de lógica, muito menos primário, mas um recurso retórico tão avançado que aparentemente não é inteligível sem algum esforço na leitura. É claro que não é uma demonstração rigorosa, pois tem efeito de choque discursivo, não de apelo à razão pura. Mas pensei estar claro que esse texto nunca foi concebido como tratado lógico, e sim como apelo literário num tom pessoal.

A existência de Deus, naturalmente, pode ser provada com o máximo rigor lógico, mas não vejo por que fazer isso se S. Tomás de Aquino já o fez e até hoje não pôde ser refutado (ontem li o começo do ensaio de Russel, “Por que não sou cristão”, mas seu misunderstanding dos conceitos cristãos é tão pueril que eu, que sempre o tive como figura respeitável, quero acreditar que ele não passava de um cínico, pois senão terei que pensar que era burro mesmo).

Abraços!

Quando você diz “a maior parte das famílias brasileiras tem o seguinte problema: não creem”, devo entender que a maioria das famílias brasileiras não têm uma “ideia adequada de Deus”?

“Deus pode ser usado como instrumento psicológico. Quando as pessoas recorrem a Deus porque estão desesperadas, porque estão tristes ou com raiva, estão usando Deus psicologicamente. Não haveria nada de errado nisso, se elas não reduzissem Deus a essa muleta; a questão é que essa é talvez a serventia mais básica da religião, enquanto há muitas outras que não são lembradas./ Quando uma criança precisar de Deus para aliviar o medo, por exemplo, ela verá sentido nele. Se o medo passa, a crença pode parar de fazer sentido. E parará, se a família dessa criança apresentar-lhe Deus como mera muleta psicológica.”

Sim! É exatamente isto que eu estava querendo dizer para você: Nietzsche, ao atacar o cristianismo, fala exatamente disso que você acabou de descrever, que corresponde a uma experiência real da maioria da população cristã com a sua religião. Mas é só isso o que o bigodudo vê, por isso comparei “O anticristo” ao programa do Datena. É óbvio que Nietzsche simplifica grosseiramente o cristianismo, generalizando indevidamente alguns fatos, mas isso não quer dizer que a crítica dele gire no vazio, que não se refira a um fenômeno cultural real, que não tenha qualquer validade. Pode não valer, segundo sua visão, como uma crítica do cristianismo em sua essência, mas vale como uma crítica ao modo como uma parcela significativa dos cristãos se apropria da sua religião.

Fechando esta rodada, fico feliz em ter ajudado você a perceber que o que leva uma pessoa ao ateísmo muitas vezes não se trata de uma simples questão de imagem pessoal.

Um abraço!

“Não foi um erro de analogia comparar uma coisa experimentável (“sair na chuva”) com Deus. Eu queria ressaltar exatamente a diferença entre os dois, e a facilidade que há em crer no segundo.”

O paralogismo existe sim, pois você está usando uma ideia (“Não acreditavas quando te diziam que brincar na chuva fazia mal; isso, querias testar”) para contrapor a uma outra que apenas aparentemente pode ser relacionada com ela (“Mas creste logo em Deus, que não corresponde a nenhum objeto particular, que é uma idéia tão exótica”), como se acreditar no alerta dos pais sobre os perigos da chuva pudesse de alguma forma corresponder a aceitar a crença religiosa transmitida por eles. Como eu disse, sair debaixo da chuva é algo que está ao alcance da criança fazer, mas comprovar ou refutar a existência de deus, não. Deixa ver se eu me faço entender:

Segundo o seu argumento, a criança, ao ser alertada pelos pais sobre os perigos da chuva, geralmente duvida deles e sai na chuva para comprovar por si mesma aquilo o que lhe disseram. Por outro lado, as crianças nunca duvidam da ideia da existência de deus transmitida por seus pais. Para haver uma correspondência entre as duas situações, a segunda deveria possuir uma opção como “sair na chuva”. Diante da hipótese da existência de deus, a criança não tem como comprovar por seus próprios meios a validade do que lhe é apresentado, pois isso foge completamente de sua experiência prática.

Você cita uma situação em que é possível à criança utilizar a própria experiência para comprovar uma hipótese apresentada pelos pais, sugerindo que isso poderia ocorrer numa outra situação determinada e tirando uma consequência do fato de não ocorrer. Porém, em tal situação determinada, o mesmo não poderia acontecer, portanto a consequência que você tirou baseia-se numa falsa correspondência entre as duas situações.

Agradeço a paciência em responder e peço desculpas por não ter apresentado a tréplica antes, é que estive bastante enrolado com uns assuntos por aí. Para restabelecer o diálogo, parto primeiro dessa primeira resposta:

“Primeiro, você fez confusão entre o modo natural como as crianças aceitam Deus, que foi a coisa à qual eu estava me referindo, e um suposto conceito de Deus que todo ser humano teria desde pequeno, de modo evidente. É lógico que as crianças não têm uma ideia adequada de Deus a partir do nada. O que eu disse é que elas aceitam a ideia facilmente quando lhes é apresentada”.

Sim, posso ter cometido esse engano, mas isso não prejudica a minha argumentação anterior, ao contrário. Se você conseguisse me provar que crianças possuem um conceito “latente” de deus, aí sim eu ficaria com uma pulga metafísica, das enormes, atrás da orelha, mas, conforme você diz, não é esse o caso. Mas o fato de as crianças aceitarem facilmente a ideia de deus não é algo que me surprrenda, e aproveito para ir ao próximo ponto:

“Isso tem, sim, alguma relação com Papai Noel e demais seres imaginários. Mas seria canalhice dizer que a diferença entre Deus e esses seres é que os pais acreditam em Deus. Papai Noel pode ser imaginado. Um amigo invisível, igualmente. Deus não pode ser imaginado. Talvez para muitas crianças ele seja um velho barbudo, mas pra mim não era; e para qualquer criança cujos pais tenham uma ideia adequada de Deus, não será também. No entanto, acredita-se com naturalidade”.

Em primeiro lugar, deus pode ser imaginado. No meu caso, era comum que pessoas bem próximas a mim falassem de Papai do Céu fazendo referência ao crucifixo em cima da minha cama, ou àquele no quarto de minha madrinha, para quem ela rezava todas as tardes, às 18h00; diziam: “Ela está rezando para Papai do Céu”, e Papai do Céu para mim era representado por aquele crucifixo, ou era aquele crucifixo; sei lá (faz muito tempo). Na matriz da minha cidade natal, há uma pintura no teto de um Jesus em glória, e me falavam ora que se tratava de Papai do Céu, ora de Nosso Senhor, ora de Jesus, evidentemente misturando as pessoas da trindade. O fato é que a iconografia católica está cheia de símbolos que podem remeter a uma imagem de deus, inclusive aquela clássica do velhinho barbudo. Em segundo lugar, não se deve confundir imaginar uma coisa com simplesmente formar uma imagem mental dela, visualizar mentalmente uma coisa, embora seja essa a origem etimológica da palavra. Desde pequenos, somos acostumados a lidar com ideias e conceitos abstratos, cada vez com maior propriedade, é claro.

Um detalhe interessante sobre amigos imaginários, que talvez você não conheça: as crianças, na maioria das vezes, não “veem” seus amigos imaginários; elas agem como outras crianças que, deliberadamente, brincam de interagir com alguém que só existe na cabeça delas; a única diferença é que aquelas não têm, como estas, consciência de que estão brincando de faz-de-conta. Se lhes perguntam sobre a aparência do amiguinho, muitas vezes elas inventam na hora, inspirando-se em pessoas conhecidas ou personagens de estórias. No meu caso, eu não via meu amigo, mas, depois de algum tempo, cheguei a sonhar com ele duas vezes, e em cada uma delas ele tinha um aspecto diferente, um mais bizarro que o outro, unindo referências a personagens de filmes que haviam ficado na minha memória recente.

O que estou querendo dizer com esse exemplo é que, embora as crianças não formem uma imagem definida ou uma ideia clara sobre deus, isso não quer dizer nada, porque elas igualmente não o fazem sobre milhares de outras coisas. Mantendo os exemplos na linha da canalhice, a maioria das crianças, talvez nem tanto hoje (em que vivemos numa era inflacionada de referências visuais), não fazia uma ideia muito clara do Bicho-Papão, só se sabia que ele deveria ser horrível.

O fato de deus, teologicamente, não possuir uma imagem definida não impede que as crianças, como era meu caso e, pelo o que já conversei com outras pessoas, era o caso delas também, formar uma vaga imagem antropomórfica dele, principalmente tratando-se de uma entidade a quem os adultos atribuem vontades, gostos e ações. Se esse não era o seu caso, acredito que sua experiência não corresponde à da grande maioria e, por isso mesmo, não serve como argumento de que todas as crianças aceitam deus com facilidade a despeito de não o imaginarem. No máximo, você poderia dizer: “nas condições ideais de a criança ser educada por pais que tenham uma ‘ideia adequada de Deus’, ela acredita em deus mesmo não o imaginando”. Mas se o que você descreve como o resultado de uma “ideia adequada de deus” refere-se a uma experiência que não é a generalizada, como eu acredito não ser, então tal ideia não é tão evidente e natural assim como você defende, pois depende de condições que podem não acontecer e geralmente não acontecem. Parece-me então que muitos poucos, proporcionalmente, possuem uma ideia adequada de deus.

“Elas simplesmente entendem a possibilidade de Deus e a aceitam espontaneamente, dado que aquilo se encaixa na experiência que elas têm da realidade”.

O que difere uma criança de um adulto? Justamente a experiência que se tem da realidade, que no caso dos adultos é bem maior, pois cognitivamente a criança ainda não está pronta para interpretar e entender completamente a sua experiência com o mundo; se dissermos que as pessoas nascem das melancias, elas acreditam, pois isso não contraria a limitada compreensão que as crianças têm do mundo. A partir de determinada idade, a criança percebe que plantações não geram pessoas, daí a estória não cola mais (o mesmo vale com cegonhas ou sementinhas colocadas no umbigo da mãe). Pode parecer canalhice, mas estou querendo mostrar o óbvio: crianças acreditam em coisas absolutamente absurdas de maneira muito fácil, portanto a crença delas não é um argumento favorável a existência de deus, pelo contrário. Dizendo isso, não chego nem perto de comprovar a inexistência de deus, só espero demonstrar que a tese que você está defendendo, no pé em que estamos, não parece ter muito fundamento.

Se comparo a crença em deus com a do Papai Noel não é canalhice minha (pelo menos não só isso), mas é algo que a sua própria argumentação, ao apresentar o senso de realidade das crianças como fundamento da crença em deus, leva a fazer; sem um mínimo de boa-vontade da parte do leitor, sua argumentação pode dar a entender que a crença em deus é uma experiência infantil. Sei que não foi isso o que você quis dizer, mas é o que alguém poderia ler nas entrelinhas do seu discurso.

“Quando eu falei de abstração, estava falando de um indivíduo que finge que está fora de si mesmo. Não existe abstração social, ou seja, feita em grupo. Isso que você chamou de abstração é outro objeto, ao qual se dá o mesmo nome”.

Abstração não é um objeto, é um conceito. E a abstração pode ser feita coletivamente, sim, pois os conceitos, ideias e significados são construídos historicamente, ou pelo menos desenvolvem-se através da história. Veja o termo “espírito”, que inicialmente estava relacionada com a respiração (biblicamente com o sopro de vida dado por deus ao homem), até se tornar na Filosofia um conceito que expressa o conjunto das faculdades intelectuais do homem. Além de sofrer profundas alterações ao longo do tempo, passando inclusive por interpretações teológicas, o termo afastou-se de sua referência concreta, seu “significado original”, para assumir outros significados, cada vez mais sofisticados e elaborados. Supondo que o próprio autor bíblico já a tenha empregado em sentido metafísico, como defendem algumas linhas gnósticas, já se trata de um acréscimo semântico. Se entedemos um termo abstrato, não é porque o objeto ao qual ele se refere seja necessariamente evidente a todos, mas porque o seu significado é construído socialmente, a partir da aceitação de um código comum.

Como você sabe, um conceito geralmente aceita uma multiplicidade de sentidos. Quando Kardec diz “espírito” não quer dizer a mesma coisa do que quando Hegel o faz, para ficar num exemplo tosco. O que eu quis dizer anteriormente é que, historicamente, a noção do que seja sagrado ou divino foi se desprendendo gradativamente dos aspectos materiais da experiência humana até atingir um grau máximo de “idealização”, ou de intelecção (simplesmente para não usar “abstração”) com o cristianismo. Houve uma abstração progressiva da noção de divindade no ocidente; é assim que eu usei o conceito, assim como muitos outros pensadores o usaram. Explicitando meu argumento: o deus cristão é infinitamente mais abstrato do que uma árvore sagrada, ou do que um astro celeste adorado como divindade, e isso é o resultado de um processo histórico, do acúmulo de ideias concebidas por diversas pessoas ao longo do tempo.

Pois saiba o senhor que ando muito orgulhosa da minha quinta camada, ok?!

Biograficamente, sei que o que me levou a isso foram conflitos passionais “empatados”, sim, mas de várias naturezas, em relação a mim e aos outros também. O ponto é entender o caminho que eu, como homem, fiz, refiz e continuo refazendo por vias as mais diversas. Provavelmente ainda vou ler esse texto num momento em que precisarei relembrar isso…

Aliás, eu não falava do que realmente importa antes? Só tenho posts existenciais nos últimos tempos!
(entendo: é problema de quinta camada…)

Só tenho uma pergunta: foi mesmo a percepção do mal que você fez a alguém que causou essa mudança de atitude?..